Mir ist schon klar dass das kein realer Vergleich ist. Es wird sich glaube ich niemand zwischen einer ZV-E10 Mk1 oder R6 Mk2 entscheiden. Es ist ja allgemein bekannt dass man ca. eine Blendenstufe an APSC mehr benötigt um das gleiche Bokeh zu bekommen wie an Vollformat. Was allerdings meist nicht dazu gesagt wird ist, dass die eine Stufe mehr an Offenblende trozdem mehr Licht auf den Sensor lässt. Daher hat man bei wenig Licht eine geringere ISO. Ich wollte mir das einfach mal anschauen und habe mir daher ein kleines Setup aufgebaut um zu Sehen wie groß wirklich der Unterschied ist. Ich war vom Ergebnis selber Überrascht weshalb ich es jetzt hier mit euch Teilen möchte.
Folgende Kamera - Objektivkombination habe ich aufgebaut:
- Sony ZV-E10Mk1 mit dem Sigma 18-50f2.8
- 18mm, 1/40 sec, f2.8, ISO Auto
- Canon R6Mk2 mit Canon RF24-105f4L
- 27mm, 1/40 sec, f4, ISO Auto
Kameras waren am Stativ bei identischen Setup. Brennweite ist mit dem Faktor 1,5 Ident eingestellt und die APSC hat eine Blende mehr. Damit müßte eigentlich das selbe Bokeh raus kommen. Die Iso habe ich auf Auto gestellt um zu sehen wie relevant der Unterschied vom mehr Licht ist.
Wie erwartet sind natürlich der Bildausschnitt und auch das Bokeh der beiden Aufnahmen sehr ähnlich. Die Canon hat ein etwas wärmeres Bild. Ob das von der Optik oder anders interpredierten WB kommt, spielt bei diesem Vergleich aber keine Rolle.
Folgende ISO Werte kamen bei den Kameras raus:
- Sony: ISO 5000
- Canon: ISO 12800
Das die Canon ein besseres Rauschverhalten hat wusste ich aus Erfahrung. Aber wieviel besser ist die Canon wirklich? Die ISO Werte sind ja schon extrem weit auseinander.
Ich habe dann beide Bilder nebeneinander auf 200% beim Hintergrund vergrößert und konnte da jedoch keinen wirklichen Unterschied vom rauschen erkennen. Das hat mich bei diesen extremen ISO Werten dann schon Überrascht. Daher habe ich im Web nach einem Vergleich der Dynamic Range versus ISO gesucht und bin dabei auf die Seite photonstophotos.net gestoßen. Dort gibt es eine Grafik in der man sich die Werte unterschiedlichen Kameras einblenden lassen kann. Werte werden in PDR (Photographic Dynamic Range) angegeben.
- Sony: ISO 5091 - PDR 5.46
- Canon: ISO 12800 - PDR 5.26
Also auch dort liegen die beiden Werte auf einen ähnlichen Niveau, was mein Ergebnis bestätigt (oder auch umgekehrt).
Einerseits war ich über den hohen unterschied in den ISO Werten überrascht. Wobei eine Blendenstufe mehr auch das doppelte Licht bedeutet, was ich ja eigentlich weiß. Aber trozdem hat es mich überrascht als ich die ISO Werte sah. Noch mehr war ich allerdings davon Überrascht um wieviel besser Vollformat im Rauschverhalten ist. Ich kann es jetzt nur mit diesem Setup bestätigen, habe mir aber in der Skala noch andere APSC und Vollformat Kameras eingeblendet die dann je nach Sensorformat alle auf einem ähnlichen Niveau lagen. Weshab ich es hier jetzt verallgemeinere und auf Vollformat und APSC runter breche. Natürlich wird es auch ausreißer bei Unterschiedlichen Kameras geben, aber im Schnitt wird die Aussage so schon stimmen.
Ich finde es erstaunlich, dass im Grunde 1:1 das selbe Ergebnis raus kommt. Gedacht hätte ich dass APSC etwas weniger Rauschen müßte weil die Linse ja mehr Licht liefert. Zusammenspiel ISO zu Blende war mir davor bewußt allerdings habe ich bisher noch nie in einem solchen Vergleich jemanden über das Rauschverhalten der Kameras reden hören.
Ich hoffe dass das ganze Thema für den ein oder anderen Interresant ist und nicht nur ich von diesem Ergebnis überrascht war.
Im Anhang habe zum einen das gesamte Bild und einen 200% Ausschnitt vom Hintergrund um das Rauschen zu beurteilen. Links ist die Sony und rechts die Canon.
Servus Christoph,
ein interessanter Vergleich. Absolut richtig, dass eine weitere Blendenöffnung mehr Licht bedeutet. Das gilt unabhängig von MFT, APS-C oder Vollformat.
Rauschen ist ein Thema, das ist noch nicht vollständig durchdrungen habe. Denn selbst Fotos mit ISO 100 und 8 Sekunden haben teilweise unterschiedliches Rauschen an derselben Kamera.
Es muss folglich noch was in der Atmosphäre geben, das zu mehr Rauschen führt. Vielleicht ist es Wasserdampf/Nebel den ich nachts natürlich nicht sehe, aber die Kamera schon.
Nochmal Danke für den Vergleich. 😉👍
Sehr gerne!
Ich denke auch dass es vermutlich an der Atmosphäre liegt wenn manche Bilder nicht so klar sind. Die selbe ISO an der selben Kamera sollte auch das selbe Rauschen liefern.
Früher (EOS 80D) hatte ich teilweise das Problem wenn der Sensor warm wurde. Also bei mehreren Langzeitbelichtungen hintereinander. Das sah aber nicht wie rauschen aus. Das waren dann "Hot Pixel" also einzelne Pixel die in einer Farbe geleuchtet haben.
Für mich nichts neues. Aber eher aus der anderen Sichtweise: Was bringt ein möglicher Wechsel von APSC zu Kleinbild wirklich? Fast nichts, aber es kostet richtig.
Dein Beispiel zeigt gut was viele übersehen. Wenn ich an APSC ein Objektiv mit einer Blendenstufe mehr Licht dran schraube bin ich gleich gestellt zu Kleinbild. Auch die Dynamik ist dann kein echter Vorteil für Kleinbild mehr. Eben weil das fehlenden Licht (1 Blende) eine höhere ISO (doppelte ISO) erfordert. Dadurch sinkt bei Kleinbild dann der Dynamikumfang. Somit landet man beim exakt gleichen Ergebnis. Nur das man in der Regel bei Kleinbild mehr bezahlt hat und mehr Gewicht rum schleppt.
Hier die Tabellenwerte dazu: https://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm
Als Beispiel mal die a6700 im Vergleich zur a7iv. Die a7vi landet bei derselben Dynamik wie die a6700 wenn die ISO verdoppelt wird. Vorrausetzng für diese Annahme ist natürlich immer ein Setting wo die Blende aufgrund der gewünschten Tiefenschärfe bei APSC 1 Stufe offener ist als bei Kleinbild und die Belichtungszeit aufgrund von z.B. Bewegungsunschärfe und wenig Licht nicht weiter reduziert werden kann.
Ich nehme mal ein Beispiel aus der Praxis: a6700 mit Sigma 17-40 f1,8 bei f1,8 und 1/125 mit ISO 1600. So entstehen bei mir viele Fotos abends mit den Kindern im Wohnzimmer. Würde ich jetzt auf eine a7vi mit 24-70 f2,8 wechseln stände bei 1/125 die ISO bei 3200 (die 1/3 Blende die noch fehlt wegen der f1,8 statt f2 beim Sigma lassen wir außer acht). Mit ISO 3200 hat die a7vi quasie die selbe Dynamik wie die a6700.
Es heißt immer Kleinbild wäre speziell in Grenzsituationen besser als APSC. Das stimmt aber nur, wenn man dann auch bei Kleinbild die absoluten TOP-Objektive dran schraubt und mit der kleineren Tiefenschärfe leben kann.
In meinem Beispiel das Sony 28-70 F2 GM. Damit wäre die ISO dann auch bei 1600 und die Dynamik eine Stufe besser. Dafür wäre aber die Tiefenschärfe im Bild kleiner. Das muss natürlich zum Motiv passen. Nicht immer soll alles was nicht perfekt im Fokus liegt unscharf sein. Speziel mit zwei Kindern eine zu offene Blende oft nicht hilfreich.
Genau das ist der Punkt den viele beim Vergleich von Sensorgrößen nämlich komplett vernachlässigen. Es wird immer davon ausgegangen dass die Tiefenschärfe im Bild unrelevant ist, bzw. eine größere Blende ja super sei. Aber in der Praxis ist das halt oft nicht so und dann wird abgeblendet, die ISO steigt, der Vorteil ist weg...
Ich nehme mal ein Beispiel aus der Praxis: a6700 mit Sigma 17-40 f1,8 bei f1,8 und 1/125 mit ISO 1600. So entstehen bei mir viele Fotos abends mit den Kindern im Wohnzimmer. Würde ich jetzt auf eine a7vi mit 24-70 f2,8 wechseln stände bei 1/125 die ISO bei 3200 (die 1/3 Blende die noch fehlt wegen der f1,8 statt f2 beim Sigma lassen wir außer acht). Mit ISO 3200 hat die a7vi quasie die selbe Dynamik wie die a6700.
Der Vergleich hinkt aber schon etwas. Das 17-40 f1.8 ist ein Ausnahmeobjektiv, das ich selber auch nutze. Sber such mal ein Telezoom mit f1.8. Viel Erfolg. An ein A7CII kann ich ein Sigma 28-70 f2.8 oder ein Tamron 28-75 f2.8 montieren und komme damit nicht teurer und grösser und schwerer ist es auch nicht. Realistisch wäre eher ein Sigma 18-50 f2.8 oder das teure Sony 16-55 f2.8 zum vergleichen. Da kann ich bei Vollformat locker ein 20-70 f2.8 nehmen zu dem es bei APS-C äquivalent gar nichts gibt.
Naja, das 17-40 f1,8 mag ein "Ausnahmeobjektiv" sein. Das Sony 20-70 f4 ist es aber auch. Diese Brennweite/Blende/Größe-Kombination war bis vor 2 Jahren einmalig. Jetzt kommen ja immer mehr 20-XXmm Objektive. Bzw. immer mehr kompaktere Kleinbild-Objektive.
Ein Telezoom mit f2,8 für Kleinbild ist für den Einsatz im Alltag mit Kindern eher weniger geeignet. Das wäre mir persönlich zu groß, zu teuer und zu schwer. Zumal eine Brennweite ab 70mm in Wohnzimmern sehr stark einschränkt.
Und im Freien kommen wir wieder zu meinem Punkt: Wenn mir bei APSC eine Blende von 5,6 bei 100mm für die Freistellung reicht, dann habe ich durch ein 70-200 f2,8 an Kleinbild keinen Vorteil. Dann muss ich nämlich so weit abblenden, dass der Vorteil von Kleinbild weg ist. Was bleibt sind höhere Preise und mehr Gewicht. Nur darum geht es in meinem Beispiel.
Inzwischen gibt es auch ein Sigma 20-60 f2.8-4 und ein Sigma 20-200 f3.5-6.3 (das habe ich auch). Für deinen Einsatzzweck könnte ich bei Vollformat das neue Tamron 35-100 empfehlen. Das kostet nicht mehr, sondern sogar weniger als das Sigma 17-40 (zumindest hier in der Schweiz). Es ist auch kompakt und leicht.
Ich habe mich mit den Vor- und Nachteilen und Unterschieden zwischen APS-C und Vollformat bei Sony E intensiv beschäftigt und nutze aktuell auch beides. Bei Sony geht mir einfach zuwenig bei APS-C. Keiner weiss ob Sony das noch pflegen wird oder nicht.
